Юрий Любимов: «Искусство – синяя птица, она появляется и исчезает, а может улететь и навсегда»
В четверг, 23 апреля, Театр на Таганке отметил 45-летие. К этой дате телеканал «Культура» приурочил показ программы «Театр Юрия Любимова (20–24 апреля, 19:55) и спектакль «Десять дней, которые потрясли мир» (25 апреля, 14:20). Наш корреспондент встретился с Юрием Петровичем Любимовым, чтобы поговорить о его театре.
- Что такое театр на Таганке сегодня? Изменился ли он за эти годы?
- Посмотрите сами. Я же не беседую с каждым зрителем отдельно. Есть возможность оставить комментарии, те, кто хочет, – пишут. У нас ведь голосуют ногами. Ходят – значит, театр интересен. Артисты думают, что это вечно. Но театр вполне может выйти в тираж. Я не хочу ничего плохого говорить о театре Вахтангова, из которого я вышел, но ведь лучше «Турандот» так ничего и нет.
- В своей книге «Искусство памяти» Фрэнсис Йейтс говорит о том, что театр лишь создает ощущение, образ, чувство, полноту же работа обретает лишь в памяти зрителя… Вы согласитесь с такой трактовкой?
- Ну, образ красивый. Конечно, театр – это впечатления. Ведь и люди мне рассказывают о своих впечатлениях. И во всех моих неприятностях с начальством мне помогали люди, у которых были приятные впечатления – которым нравилось то, что я делаю, и нравился мой театр. Даже дети наших властьимущих меня защищали, говорили своим родителям, что не нужно на меня наговаривать, а нужно смотреть.
- На телеканале «Культура» будет показан Ваш спектакль «Десять дней, которые потрясли мир». Как Вы относитесь к своим старым работам?
- Я хорошо помню этот спектакль. Мне даже советовали его восстановить в театре, но я не буду. Зачем? Восстанавливать долго, и надобности такой нет. Лучше сделать что-то новое.
- Еще одно распространенное клише: «Весь мир театр, а люди в нем актеры…». Вы с ним согласны?
- Согласен. Только я могу сказать, что нужно играть, да не заигрываться.
- А как же преемственность культурных традиций в театре?
- Я видел Станиславского, как он играл Фамусова, и даже помню его мизансцены – как он, например, Скалозуба принимал.. Я, конечно, не повторял это у себя в «Горе от ума». Я считаю, что и у себя-то воровать не надо, нужно стараться что-то новое делать. Но искусство – синяя птица, она появляется и исчезает, а может улететь и навсегда, и тогда нужно уходить. Когда я пойму, что больше не контролирую ситуацию, я сам уйду. В конце концов, сколько можно работать? Я на этой Таганке с 14 лет! Папа у меня лишенец, и я должен был себе создавать биографию. Мама у меня учительница. А подруги мамы сказали: если Юра не будет сам пробивать себе дорогу, то, как сын лишенца, он никуда не попадет. Жизнь вещь суровая, поэтому научит. Это как у Володи в песне: «Пусть жизнь рассудит, пусть жизнь накажет».
- Петер Штайн сказал как-то в интервью, что русские актеры – самые лучшие. Вы работали и с нашими, и с западными артистами. Действительно ли наши лучше?
- Я всегда хотел поставить здесь «Бесов» и иногда огорчался, что актеры там сыграли лучше, чем наши. Почему меня бергмановские актеры понимают, а наши нет? Значит, это порок обучения, не так и не тому учим. Никогда даже первоклассной балерине не придет в голову учить балетмейстера. Она может подсказать, какие элементы она в состоянии выполнить, а какие – нет, но никогда не будет диктовать свой рисунок. Или в оркестре – если дирижер уйдет, все развалится. Почему же только в драме можно так дилетантствовать? У нас не умеют работать. Я считаю, что Петр I был прав: нужно посылать туда, за границу. Потому что если бы специалисты там «трудились» так же, как у нас, всех бы уволили с работы. И наши сограждане, попадая туда, быстро это понимают и учатся работать с отдачей.
- Но почему так происходит? Это разница подхода, менталитета?
- Так было всегда. Это раздвоение личности. Вспомните, например, «Парадокс актера» у Дидро. Наш артист великий, Остужев, которому хлопала сверхэлитная публика, на вопрос о том, как он сумел так сыграть, с удовлетворением отвечал: «Это потому, что я не слышу моих партнеров». То есть: я не слышу, как они лгут. Будучи сам актером, я его понял. И у меня бывало, что партнер, играя роль, так выл, так орал, что лучше бы его не слушать. Хотелось сказать: «Очнись, мой друг. Что ж ты так кричишь!» Я могу гордиться: я не вел себя так, как они.
Даже когда Рубен Николаевич меня уговаривал остаться и предлагал даже поставить что-нибудь, я отвечал: «Я хотел бы попробовать сам, свое дело сделать». Так что я прирожденный капиталист. Видно, в папу или в деда. Никак у меня не получалось в социализм вписаться. Я считаю, что рабочее дело – работать, а не рассуждать. Один коллега - не буду называть, кто именно - подарил мне книгу. Там он рассказывает, как объяснял Высоцкому, кто такой Свидригайлов в «Преступлении и наказании». У Владимира роль не шла, и он взялся его научить. Я уже забыл этот случай, а потом прочел в этой книге: «Тут вскочил этот («этот» - это он про меня) и закричал: «Да не слушай ты его философию, она тебе ничего не дает. Ты, Владимир, должен играть этот кусок вот как: ты хочешь уехать к Марине, а тебе какой-то стервец не дает возможности поехать. Поэтому иди, возьми гитару и соблазняй даму, как ты умеешь»». И он действительно взял гитару и буквально «настроился» на этого сложного господина с бесовскими мыслями.
- Посмотрите сами. Я же не беседую с каждым зрителем отдельно. Есть возможность оставить комментарии, те, кто хочет, – пишут. У нас ведь голосуют ногами. Ходят – значит, театр интересен. Артисты думают, что это вечно. Но театр вполне может выйти в тираж. Я не хочу ничего плохого говорить о театре Вахтангова, из которого я вышел, но ведь лучше «Турандот» так ничего и нет.
- В своей книге «Искусство памяти» Фрэнсис Йейтс говорит о том, что театр лишь создает ощущение, образ, чувство, полноту же работа обретает лишь в памяти зрителя… Вы согласитесь с такой трактовкой?
- Ну, образ красивый. Конечно, театр – это впечатления. Ведь и люди мне рассказывают о своих впечатлениях. И во всех моих неприятностях с начальством мне помогали люди, у которых были приятные впечатления – которым нравилось то, что я делаю, и нравился мой театр. Даже дети наших властьимущих меня защищали, говорили своим родителям, что не нужно на меня наговаривать, а нужно смотреть.
- На телеканале «Культура» будет показан Ваш спектакль «Десять дней, которые потрясли мир». Как Вы относитесь к своим старым работам?
- Я хорошо помню этот спектакль. Мне даже советовали его восстановить в театре, но я не буду. Зачем? Восстанавливать долго, и надобности такой нет. Лучше сделать что-то новое.
- Еще одно распространенное клише: «Весь мир театр, а люди в нем актеры…». Вы с ним согласны?
- Согласен. Только я могу сказать, что нужно играть, да не заигрываться.
- А как же преемственность культурных традиций в театре?
- Я видел Станиславского, как он играл Фамусова, и даже помню его мизансцены – как он, например, Скалозуба принимал.. Я, конечно, не повторял это у себя в «Горе от ума». Я считаю, что и у себя-то воровать не надо, нужно стараться что-то новое делать. Но искусство – синяя птица, она появляется и исчезает, а может улететь и навсегда, и тогда нужно уходить. Когда я пойму, что больше не контролирую ситуацию, я сам уйду. В конце концов, сколько можно работать? Я на этой Таганке с 14 лет! Папа у меня лишенец, и я должен был себе создавать биографию. Мама у меня учительница. А подруги мамы сказали: если Юра не будет сам пробивать себе дорогу, то, как сын лишенца, он никуда не попадет. Жизнь вещь суровая, поэтому научит. Это как у Володи в песне: «Пусть жизнь рассудит, пусть жизнь накажет».
- Петер Штайн сказал как-то в интервью, что русские актеры – самые лучшие. Вы работали и с нашими, и с западными артистами. Действительно ли наши лучше?
- Я всегда хотел поставить здесь «Бесов» и иногда огорчался, что актеры там сыграли лучше, чем наши. Почему меня бергмановские актеры понимают, а наши нет? Значит, это порок обучения, не так и не тому учим. Никогда даже первоклассной балерине не придет в голову учить балетмейстера. Она может подсказать, какие элементы она в состоянии выполнить, а какие – нет, но никогда не будет диктовать свой рисунок. Или в оркестре – если дирижер уйдет, все развалится. Почему же только в драме можно так дилетантствовать? У нас не умеют работать. Я считаю, что Петр I был прав: нужно посылать туда, за границу. Потому что если бы специалисты там «трудились» так же, как у нас, всех бы уволили с работы. И наши сограждане, попадая туда, быстро это понимают и учатся работать с отдачей.
- Но почему так происходит? Это разница подхода, менталитета?
- Так было всегда. Это раздвоение личности. Вспомните, например, «Парадокс актера» у Дидро. Наш артист великий, Остужев, которому хлопала сверхэлитная публика, на вопрос о том, как он сумел так сыграть, с удовлетворением отвечал: «Это потому, что я не слышу моих партнеров». То есть: я не слышу, как они лгут. Будучи сам актером, я его понял. И у меня бывало, что партнер, играя роль, так выл, так орал, что лучше бы его не слушать. Хотелось сказать: «Очнись, мой друг. Что ж ты так кричишь!» Я могу гордиться: я не вел себя так, как они.
Даже когда Рубен Николаевич меня уговаривал остаться и предлагал даже поставить что-нибудь, я отвечал: «Я хотел бы попробовать сам, свое дело сделать». Так что я прирожденный капиталист. Видно, в папу или в деда. Никак у меня не получалось в социализм вписаться. Я считаю, что рабочее дело – работать, а не рассуждать. Один коллега - не буду называть, кто именно - подарил мне книгу. Там он рассказывает, как объяснял Высоцкому, кто такой Свидригайлов в «Преступлении и наказании». У Владимира роль не шла, и он взялся его научить. Я уже забыл этот случай, а потом прочел в этой книге: «Тут вскочил этот («этот» - это он про меня) и закричал: «Да не слушай ты его философию, она тебе ничего не дает. Ты, Владимир, должен играть этот кусок вот как: ты хочешь уехать к Марине, а тебе какой-то стервец не дает возможности поехать. Поэтому иди, возьми гитару и соблазняй даму, как ты умеешь»». И он действительно взял гитару и буквально «настроился» на этого сложного господина с бесовскими мыслями.