– Господин Шрёдер, после атак террористической организации ХАМАС на Израиль канцлер Олаф Шольц вылетел в Тель-Авив. Правильно ли он поступил?
Г.Р: Я не думаю, что Олаф Шольц в настоящее время совершает какие-либо ошибки в отношении Израиля. Эксперт по международному праву правильно сказал в Frankfurter Allgemeine Zeitung (F.A.Z, одна из ведущих межрегиональных газет Германии – прим.пер.): «Израиль имеет право на самооборону». Но международное право также гласит, что оборона должна быть соразмерной. Шольц должен воспользоваться случаем и сказать израильтянам: «Ребята, обратите внимание на пропорциональность в ваших операциях». Если Израиль будет действовать слишком агрессивно, настроения перекосятся. Я не хотел бы оказаться на месте Биньямина Нетаньяху. Его народ ждет от него решительной реакции. В то же время нельзя допустить эскалации насилия.
– Многие люди, приезжающие в Германию из арабских стран, привозят с собой антисемитизм. Должны ли мы учитывать это в миграционной политике?
Г.Р: Извините, но вы не можете выбирать, что этому просителю убежища можно приехать в Германию, а этому нет. Если у вас есть причина для предоставления убежища, вы не можете спросить: «Возможно, вы антисемит?». Но что я считаю неудачей государства, так это то, что эти группы антисемитов могут функционировать в Берлине.
– Во время Вашей работы на посту президента Вам приходилось принимать такие же сложные внешнеполитические решения, как и Олафу Шольцу сегодня в отношении Израиля и России?
Г.Р: Да. Я столкнулся с этой дилеммой во время бомбардировок Югославии. Я дрожал каждую ночь: «Вернутся ли немецкие летчики живыми? Что будет на земле?» То же самое было и в Афганистане. Слава Богу, во время вылетов погибло всего несколько человек. Я всегда спрашивал себя: что я скажу женщине, которая скажет мне: «Мой муж погиб, потому что вы приказали ему идти на войну?» Это те решения, которые не хочется принимать. Когда речь зашла о Косово, состоялась партийная конференция СДПГ. Все члены были против. Я сказал: это бесполезно, мы должны это сделать.
– Вы были канцлером и приняли решение, с которым вам сегодня приходится жить. Расскажите нам: как это работает технически?
Г.Р: Когда ситуация становится драматичной, возьмем, к примеру, войну в Ираке, информация сначала поступает в канцлерский отдел. Канцлеру ее представляет государственный секретарь. Затем канцлер должен принять решение. Решение, которое принимает канцлер, является его собственным. Ответственность за него не может быть делегирована. Тогда вам нужен партнер по коалиции, который также согласится с этим решением.
– Нет ли давления извне? Призывов со стороны союзников, США?
Г.Р: Нет, так не бывает. Есть много людей, которые готовят информацию по этому вопросу. Их начальник – советник по безопасности со стороны канцелярии.
Затем государственный секретарь, в моем случае нынешний федеральный президент Франк-Вальтер Штайнмайер, просматривает документы и представляет их канцлеру. Но решение принимает сам канцлер. Возьмем Ирак. Все сомневались, не разрушит ли отказ от участия в войне в Ираке дружбу с Америкой. В конце концов, надо сказать: да или нет. Я сказал НЕТ.
– К счастью, на вашей стороне были французы.
Г.Р: Да, и это интересно. Я не знаю, что было бы сегодня в российско-украинском конфликте, если бы Жак Ширак был жив. На самом деле, Олаф Шольц и Эмманюэль Макрон должны были бы выступить за мирный процесс на Украине, потому что это не только американский, но, прежде всего, европейский вопрос. Они должны спросить: что мы можем сделать, чтобы прекратить противостояние? Сегодня люди спрашивают только: что мы можем сделать, чтобы поставить больше оружия?
– Что мы можем сделать?
Г.Р: В 2022 году я получил запрос от Украины, в котором меня спрашивали, могу ли я выступить посредником между Россией и Украиной. Вопрос заключался в том, смогу ли я передать послание Путину. Появился человек, у которого были очень близкие отношения с самим украинским президентом. Это был Рустем Умеров, нынешний министр обороны Украины. Он является представителем крымско-татарского меньшинства. Тогда встал вопрос: как закончить конфликт?
– Как?
Г.Р: Есть пять пунктов. Во-первых, отказ от членства Украины в НАТО. Украина все равно не сможет выполнить условия. Второе: проблема языка. Украинский парламент отменил двуязычие. Это должно быть изменено. Третье: Донбасс остается в составе Украины. Но Донбасс нуждается в большей автономии. В качестве действующей модели можно взять Южный Тироль. Четвертое: Украина также нуждается в гарантиях безопасности. Эти гарантии должны быть предоставлены Советом Безопасности ООН и Германией. Пятое: Крым. Как давно Крым стал российским? Крым для России – это не просто участок земли, это часть ее истории. Можно было бы закончить войну, если бы не геополитические интересы.
– И международное право.
Г.Р: Да, но это не только юридический вопрос. Единственные, кто может урегулировать военные действия в отношении Украины, – это американцы. На мирных переговорах в марте 2022 года в Стамбуле с Рустемом Умеровым украинцы не согласились на мир, потому что им не дали этого сделать. Они должны были сначала уточнить у американцев все, о чем они говорили. У меня было два разговора с Умеровым, потом один на один с Путиным, а потом с посланником Путина. В качестве компромисса по гарантиям безопасности Украины была предложена австрийская модель или модель «5+1». Умеров счел это хорошим вариантом. Он также продемонстрировал готовность по другим пунктам. Он также заявил, что Украина не хочет вступления в НАТО. Он также сказал, что Украина хочет вернуть русский язык в Донбасс. Но в итоге ничего не произошло. Мое впечатление: ничего не могло произойти, потому что все остальное решалось в Вашингтоне. Это было фатально. Потому что в результате Россия теперь будет теснее привязана к Китаю, чего Запад не должен хотеть.
Г.Р: Европейцы потерпели неудачу. Было бы окно в марте 2022 года. Украинцы были готовы говорить о Крыме. Это подтвердила тогда даже газета Bild.
[Герхард Шрёдер показывает страницу из газеты BILD с заголовком «Наконец-то мир?». Там написано: «Президент Украины Владимир Зеленский (44 года) уже сам намекнул на уступки для переговоров: он больше не настаивает на вступлении своей страны в НАТО, заявил он американской телекомпании ABC. Он также готов к компромиссу по Крыму и отделившимся областям Донбасса. В любых переговорах моя цель - прекратить конфликт с Россией», – сказал Зеленский в интервью BILD – прим. Berliner Zeitung].
Г.Р: На переговорах с Министром обороны Украины 7 и 13 марта о Буче ничего не было известно. Я думаю, что американцы не хотели компромисса между Украиной и Россией. Американцы думают, что можно сдержать русских. Теперь два игрока, Китай и Россия, которых сдерживают США, объединяют свои усилия. Американцы считают, что они достаточно сильны, чтобы сдерживать обе стороны.
По моему скромному мнению, это ошибка. Только посмотрите, как разрывается сейчас американская сторона. Посмотрите на хаос в Конгрессе.
– Как вы думаете, ваш мирный план может быть возобновлен?
Г.Р: Да. И единственные, кто может его инициировать, – это Франция и Германия.
– Но как можно доверять русским?
Г.Р: У нас нет никакой угрозы. Этот страх, что русские придут, абсурден. Как они могут победить НАТО, не говоря уже о том, чтобы оккупировать Западную Европу?
– Они почти дошли до Киева.
Г.Р: Чего хотят русские? Статус-кво в Донбассе и Крыму. Ничего больше. …мне ясно, что Россия чувствует угрозу. Посмотрите: Турция – член НАТО. Там есть ракеты, которые могут достичь Москвы напрямую. США хотели довести НАТО до западной границы России, например, с Украиной в качестве нового члена. Все это ощущалось русскими как угроза. В этом есть и иррациональные аспекты. Я не буду этого отрицать. Русские отреагировали на все это, смешав оба фактора: страх и оборону на опережение. Вот почему никто в Польше, в странах Балтии и уж тем более в Германии – а это, между прочим, все члены НАТО – не должен думать, что им угрожает опасность. Русские не начнут войну ни с одним членом НАТО.
– Прекрасно, но тогда в этой логике это также означает: нет угрозы эскалации, значит, мы можем и дальше поставлять оружие, если русские не будут на нас нападать.
Г.Р: Если совместить это с предложением, то можно и так. В конце концов, мы, немцы, много чего поставили – на радость американской и немецкой оружейной промышленности. Но почему Шольц и Макрон не увязали поставки оружия с предложением о переговорах? Макрон и Шольц – единственные, кто могут говорить с Путиным. Мы с Шираком делали то же самое во время войны в Ираке. Почему мы не можем совместить поддержку Украины с предложением поговорить с Россией? Поставки оружия – это не решение проблемы. Но никто не хочет разговаривать. Все сидят в окопах. Сколько еще людей должно погибнуть? Это напоминает Ближний Восток. Кто страдает с одной и с другой стороны? Бедные люди, которые теряют своих детей. Никто из тех, кто имеет значение, не двигается с места. Единственный, кто хоть что-то сделал, хотя его постоянно порочат, – это Эрдоган с его зерновым соглашением. Вот что меня действительно беспокоит.
– Остается вопрос, хочет ли Путин вообще вести переговоры...
Г.Р: Я в этом не разбираюсь. …Независимо от того, кто находится у власти, в России существует убеждение, что Запад хочет расширяться вместе с НАТО, причем именно на постсоветское пространство. Ключевые слова: Грузия и Украина. Никто во главе России этого не допустит. Этот анализ опасности может быть эмоциональным, но в России он реален. Запад должен это понимать и соответственно идти на компромиссы, иначе мир будет труднодостижим.
– Не создается ли у Вас впечатление, что в политике слишком много морали и слишком мало реальной политики?
Г.Р: Это проблема «зеленых». Морализаторство «зеленых» мне понятно лишь в некоторой степени. Министр иностранных дел Германии Анналена Бербок морализирует по отношению к Китаю и России, хорошо. Но она забывает, что Германии нужны разумные отношения с ними обоими, без которых военные действия против Украины не могут быть осуждены.
– Можно также сказать, что Бербок – реалистка. Своим курсом она хочет польстить американцам, нашему главному союзнику.
Г.Р: Возможно, это и так.
Я говорил: мы должны сохранить альянс, но не любой ценой. Мы проводили в основном суверенную внешнюю политику. Теперь этого нет.
– Поэтому американцы нас защищают.
Г.Р: Но для чего защищают? Неужели Вы всерьез полагаете, что …русские …думают о нападении на Западную Европу?
– Поляки чувствуют реальную угрозу.
Г.Р: Это нечто другое. С тех пор как они вступили в НАТО, им больше ничего не угрожает. Никто в России всерьез не думает о том, чтобы ввязываться в конфликт с НАТО.
…
– Ваша дружба с Владимиром Путиным …вызывает возмущение. Не должны ли Вы поэтому эмоционально дистанцироваться от него, в том числе и потому, что Путин разрушил Ваше наследие и наследие канцлера, германо-российскую дружбу?
Г.Р: Совместная жизнь так не работает. Человеческие отношения так не работают. Я считаю, что то, что приказал Путин, неправильно. Я сказал об этом публично. Я не обязан делать это постоянно. Есть отношения между людьми, у которых разные взгляды. Так было и в моем случае с Владимиром Путиным. Второе – это политический вопрос. Россия остается Россией. Независимо от того, кто и как ею управляет. Германия заинтересована в том, чтобы поддерживать экономические и политические отношения с Россией, даже если это трудно. У нас так со многими государствами: с Китаем, с Турцией. Если политика сводится к эмоциональному, как это делают «зеленые» и Анналена Бербок, то это неправильно. Западный порядок шатается. Разве не так, что сейчас американцы понимающе говорят: «Пожалуйста, Германия, никакого сотрудничества с Китаем и Россией. Мы обеспечим вам безопасность! Так что, пожалуйста, держите дистанцию». Нет, это не так. Экономические отношения с китайцами у американцев гораздо важнее, чем с нами, да и с Россией, кстати, тоже. В России до сих пор работает много американских компаний. Это совершенно не беспокоит американское правительство. Оно занимается своими делами. А экономика есть экономика. Это мы политически исполняем то, что хотят американцы. Но сами американцы этого не делают.
