В Петербурге развивал предприятия, связанные с портовыми услугами, девелопментом и страхованием, но в кризис 2008 года, как говорит он сам, стал легкой наживой кредиторов, его активы были отобраны и погублены. На родине ему грозит 10 лет тюремного заключения. Предприниматель, находясь в Ницце, дал интервью "Санкт-Петербург.ру".
У вас сейчас в кошельке лежат рубли? Вы вообще пользуетесь этой валютой?
Нет. И, честно говоря, рад, что у меня их нет.
Почему?
В российской политике и экономике наблюдаются определенные тенденции, которые не заставляют ждать ничего хорошего от курса рубля. Валюта — кровеносная система экономики. Если она находится в коме, то скорость движения "крови" резко уменьшается. А именно в подобном состоянии, на мой взгляд, пребывает экономика России, подпитываясь от продаж нефти. Нефть - как та же глюкоза, которую сейчас пускают в кровь Шумахеру, чтобы поддержать его жизнедеятельность.
Как прокомментируете заявление экс-министра Кудрина, который признался, что основную часть сбережений держит в рублях?
Это профанация. Правительству ничего не остается, как заставить народ верить в рубль. Думаю, это преступление - когда человек, находящийся в курсе ситуации, говорит такие вещи. Он же сам работал в этой системе.
В какой валюте и где лучше держать деньги? Стоит ли верить банкам, которые гарантируют страхование вкладов или лучше все зашивать в матрас?
Это зависит от того, сколько у вас средств. Если речь идет о небольших суммах, то достаточно держать в евро или долларах. Если серьезные деньги, то лучше иметь валютную корзину. Для рядовых граждан игра на курсах вряд ли принесет большую прибыль. Деньги, на мой взгляд, любят покой и тишину, поэтому их стоит копить.
Но не в рублях?
Рубли — мина замедленного действия. И в любой момент курс может быть отпущен. Конечно, советский вариант хранения денег в подушке или матрасе на сегодняшний день самое правильное. К тому же фонд страхования банков не резиновый и что будет дальше, довольно трудно предсказать. Может произойти ситуация как на Кипре. Когда заявили, что банки выплачивают ту самую "несгораемую" сумму, к примеру, не до 700 тысяч рублей, а до 350 тысяч. Я не удивлюсь, если такое произойдет в России. (В марте 2013 года кризис на Кипре привёл к параличу банковской системы страны и вверг ee экономику в преддефолтное состояние, - "Санкт-Петербург.ру".)
Многие сейчас ожидают кризиса, подобного тому, что был в 2008 году. Вам этот кризис должен быть известен в деталях. То, как сейчас лихорадит рубль, похоже на развитие событий пятилетней давности?
Думаю, что финансовый обвал может начаться после Игр в Сочи, а может, даже во время спортивных мероприятий. Очень высока вероятность, что подрядчики не смогут рассчитаться со своими кредиторами. В первую очередь стоит ожидать вал непогашенных кредитов госбанкам. Думаю, мелкие банки разлетятся как карточный домик, что может привести к полному и системному коллапсу финансового сектора. Любые негосударственные банки подвержены подобного рода рискам. Что-то похожее происходило в 2008-м.
Другое дело — роль государственного регулятора — сглаживать острые углы. Но я не вижу в России адекватных руководителей с хорошим образованием. Показательный тому пример — Сергей Гуриев*, блистательный советский экономист. Даже он, выполняя функцию консультанта режима, все равно был вынужден покинуть Россию. Кстати, несколько дней назад я был на его лекции во Франции. Пожалуй, соглашусь с ним, что если для западного мира кризис имеет циклические основания, то для России этот же процесс имеет под собой структурную основу. Его не решить разовыми мерами. А кризис, скорее всего, будет проходить под громкие коррупционные скандалы, потому что надо будет перекинуть на кого-нибудь ответственность.
И чьи же головы полетят первыми?
Не секрет, что некоторые чиновники на иностранных конференциях то ли в шутку, то ли нет признаются, что на каждого из них готовятся уголовные дела. И дело за тем, кто подпадет под горячую руку.
Кого именно вы имеете ввиду?
Прежде всего, тех, кто занимается госзаказами. Сомневаюсь, что многие это делают законно. И пострадают подчиненные, у которых хватило глупости подписать определенные бумаги. А не сделать этого они не могут. Большие суммы, которые должны были пойти на олимпийскую стройку, оказались вложенными в покупку домов во Франции и Америке для чиновников.
Есть ли они среди ваших соседей в Ницце?
Безусловно, эти люди на виду, ходят в те же рестораны. Правда, я с ними не общаюсь. Так или иначе узнаешь об их должностях и неожиданном богатстве через знакомых. Мир же на самом деле маленький.
Что будет означать возможный кризис для рядовых россиян?
Однозначно, люди станут беднее, сразу сократятся пенсии. Проблемы в различных сферах - здравоохранении, образовании и других — только усугубятся.
Ваши коллеги, с которыми общаетесь во Франции, думают иначе? Может, кто-то из них уверен в перспективности российской экономики.
Я таких не встречал. Но, конечно, можно услышать заявления прокремлевских экономистов. Они делают голословные заявления и вводят в заблуждение некомпетентных россиян. Честно говоря, до сих пор не ясно, что может быть сделано, чтобы исправить печальное положение даже в перспективе 10-15 лет. Но есть множество стран, которые сумели изменить положение своих экономик. Например, Грузия. У них нет нефтяного ресурса, но там смогли в короткие сроки перестроить государственные институты. Если бы то же произошло и в России, то, имея нефтяную подпитку, экономика страны оказалась бы в числе первых. Пока же там властвуют законы феодального строя, а не современного рынка.
Но власть пытается показать свою открытость. Вот, к примеру, Ходорковского освободили. Кстати, когда и где узнали об его помиловании?
Из выпуска новостей CNN в Париже, когда Ходорковский был уже в Берлине. Меня это сильно удивило, я порадовался за его семью. Хотя для западного мира это ровным счетом ничего не изменило. Его мало кто знает на Западе, впрочем, как и в России. Многие французы при личном общении интересуются, кто это - Ходорковский.
Неужели? И как вы объясняли, кто он?
Просто. Это человек, который был самым богатым в России 10 лет назад. И это снимало все дальнейшие вопросы.
Любопытно, что Ходорковский в одном из своих интервью рассказывал о последних часах в России перед вылетом в Берлин. Будто сотрудница аэропорта, которая с ним общалась, не узнала его.
Я вполне верю. Ведь это интересно каким-то серьезным людям. Вспомните ленту Кирилла Туша "Ходорковский". Фильм начинается с того, как он берет интервью у разных людей. Многие признавались, что не знают о существовании человека по фамилии Ходорковский. Про меня также знать-то никто не знает.
А себя вы можете назвать олигархом?
Нет, себя я таким не считаю. У нас разная весовая категория. Кроме того, я не участвовал в приватизации, а создавал бизнес по европейской системе. Я восстанавливал российскую экономику после кризиса 98-года. Помните фильм "Красотка", где главный герой рассказывает о своем пути в бизнесе: что он покупает компании, продает, разъединяет. Подобные идеи реализовывал и я. Это ни в коем случае нельзя приравнивать к тому, что делали Березовский или Ходорковский.
И как вам реакция Ходорковского на освобождение? Не показалось ли удивительным, что он не обвинял власть?
У него осталось много коллег в тюрьмах, и он дал определенные обязательства. Меня удивило другое. После 10 лет тюрьмы он проводил время с журналистами, а не с семьей. Моим жизненным ценностям это претит. Тем более многие ждали, что он скажет что-то важное, сенсационное.
Почему в Кремле пошли навстречу экс-владельцу "ЮКОСа"? Можно ли говорить, что в президенте заговорило что-то человеческое?
Путин достиг некоторых политических целей, доказав своему окружению, что может принимать серьезные решения и не согласовывать это. Таким образом он показал, кто в доме хозяин. Не уверен, что это проявление человеческих ценностей.
У вас с Ходорковским одни и те же оппоненты. По идее, вы должны его поддерживать, но почему-то критикуете?
Я ни в коем случае не критикую — просто у меня своя точка зрения и видение мира. Безусловно, я очень рад за его семью. У его матери действительно неважное здоровье, и его освобождение прошло недаром — мать самый важный человек в жизни любого мужчины. Когда умерла моя мама, то у меня не было даже возможности побывать на похоронах. Поймите, олигархи 90-х и их сотрудники, которые остались при больших деньгах, сами же создали путинскую систему. Но они сидят в Израиле, Лондоне или Берлине и тратят свои спрятанные деньги. Хотя я никоим образом не умаляю их заслуги как бизнесменов по развитию полученного в процессе приватизации имущества и созданию империй на обломках советской цивилизации.
Уголовные дела против вас в России находятся на какой стадии? Сколько лет вам грозит на родине?
Они давно приостановлены. Над моим делом работала абсолютно бездарный следователь Левицкая. В ее-то задачу и входило оказывать на меня психологическое давление, закошмаривать, помогая в отъеме бизнеса. Обычные НКВДэшные методы: угрозы, пустые и надуманные обвинения, пытки моих сотрудников... все как в кино про 37-ой год...
Сколько, в таком случае, требует следователь?
Так же, как Ходорковскому — не меньше 10 лет.
Помните ли тот момент, когда решили покинуть страну? Или это был спланированный заранее побег?
В обычный рабочий день я встретился со знакомым, который имел свои связи в правоохранительных органах. Он присутствовал на совещании с Владиславом Пиотровским (экс-глава ГУ МВД Петербурга — "Санкт-Петербург.ру"), который потребовал посадить меня любой ценой. Мой информатор порекомендовал сесть на первый самолет и улететь из России. Я так и поступил. Полетел в Болгарию, так как на тот момент виза была только в эту страну.
Что взяли с собой?
Ничего с собой не брал - был уверен, что это недоразумение. Уезжал ненадолго до того момента, пока не станет ясна ситуация. А получилось, что уехал навсегда и уже никогда не вернусь. Потому что находиться в России для меня и моей семьи физически опасно. Оппоненты постоянно пытаются оказывать давление через тех, кто участвует в судебном процессе в Англии, либо через моих сотрудников, которые остались в России, либо через моих родных. Одно из последних — покушение на жену в Ницце. Сейчас по этому делу идет уголовное следствие. Но результаты расследования будут явно не скоро — обычно здесь, во Франции, это длится долго.
В свое время вы были близки к властных кругам в Петербурге. Почему дружба превратилась в вражду?
Как таковой дружбы не было. Я был достаточно крупным бизнесменом, который активно развивал свой бизнес. Чиновники также активно со мной общались. Но когда они почуяли, что нарастает конфликт между мной и семьей губернатора Матвиенко, то часть из них отстранилась, а другая встала на сторону власти. Против меня были милиция, прокуратура, судебные приставы. Когда я уехал, то меня лишили не только активов, но и утащили компьютеры из офисов, из квартиры - дорогие часы и коллекцию картин.
Если все же вернетесь в Россию, чем будете заниматься?
За годы вынужденной эмиграции я научился многому: кризисному менеджменту, международной судебной практике, лучше узнал специфику международного бизнеса. Такого рода специалистов, которые прошли обучение по принципу "learning by doing" (обучение на собственном опыте. — "Санкт-Петербург.ру"), в России мало. Так что я точно не пропаду. Я вынес самый главный урок: в России важно не только создать дело, но и сохранить. Обретенный опыт позволяет заниматься проектами уже в других горизонтах.
Избежав тюрьмы в России, что важного успели сделать за эти пять лет?
Очень многое. Но главное, что я был со своей семьей. На базе всех выпавших на нашу долю испытаний и переживаний, наша семья только укрепилась и отношения закалились — также закаляется и сталь. Я еще лучше узнал мою жену и еще больше ее полюбил. Я вижу, как растут мои дети, занимаюсь их воспитанием. Именно этого не могли делать целых десять страшных лет Ходорковский и Лебедев. С годами понимаешь, что семейные ценности намного важнее, чем борьба за какую-то идею, за права человека и даже за большие деньги.
Наверное, я становлюсь сентиментальным, но не устаю повторять свою любимую фразу "Не стареют душой ветераны". Я наивно строил великую и сильную Россию на протяжении десяти лет - в чем в конечном итоге горько разочаровался. Но свою "кузькину мать" я покажу моим врагам и врагам великой и могучей родины моей!
