Остался Белковский верен своему стилю и в только что увидевшей свет первой его художественной книге – «Покаяние». Сюжет этого произведения таков: Чубайс убивает Гайдара, причем, в прямом смысле слова. Не слишком политкорректные фантазии автора, не правда ли?
В разговоре с «Веком» политолог также не отличался политкорректностью и сдержанностью в суждениях относительно личности и способностей премьера, президента, более мелких чиновников, а также столичного мэра и сформированной ими «общественной погоды».
- Если Вы не возражаете, начнем с Лужкова. Шутники уже говорят о возможной эмиграции Юрия Михайловича, который вдруг возьмет, да и не вернется из альпийского отпуска. Как Вы думаете, способен ли московский мэр на столь экстравагантный поступок? Политические беженцы у нас есть, так почему бы и ему не пополнить их ряды, став на Западе очередной «звездой» и жертвой «путинского режима»?
- Думаю, что политического убежища Лужков в любом случае нигде не получит, поскольку это человек, который всю свою жизнь пребывал во власти и никогда не был диссидентом или борцом с режимом. Сейчас же становиться таковым Лужкову уже поздно. Да и потом, Юрий Михайлович на это просто не пойдет, потому, что после 20 лет пребывания у власти в Москве у него все-таки наступил определенный сдвиг по фазе. Он, безусловно, считает себя великим, и подобные унизительные варианты не для него. К тому же, он искренне убежден в том, что его не уберут. Несмотря даже на то, что в случае с развязанной против него информационной войной Лужков на самом деле является не субъектом, а объектом манипуляций пиарщиков. Я уверен, что те самые статьи в «МК» (за подписью «Юрий Ковелицын») и «Российской газете» была ему навязана хитрыми кремлевскими политтехнологами, которые тем самым его просто подставили. То есть, Лужкову «объяснили», что ему в данный момент надо поддержать Путина и тогда тот его защитит. Это была сознательная провокация, имеющая целью направить мэра по ложной дороге, по неверному пути Паниковского. Точно также и интервью Елены Батуриной журналу The New Times в первую очередь ударило по самому Лужкову. Я не знаю, кто Елену Николаевну готовил к этому интервью, но заявление о том, что травля ее мужа связана с проблемой 2012 – это дополнительный аргумент для Медведева в пользу того, что Лужкова необходимо как можно быстрее убирать.
Действительно, мэр стал объектом манипуляций тех, кто заинтересован в его скорейшей отставке. Причем, они находятся у него прямо под боком, ведь известно, что некоторые кремлевские спичрайтеры одновременно являлись и спичрайтерами Лужкова. Думаю, Кремль воспользовался этим для того, чтобы спровоцировать мэра на шаги, приближающие его собственную отставку. И Лужков на провокацию вполне поддался - здесь тоже сыграло роль его «впадение в неадекват», уверенность в собственном величии, не позволяющие делать правильные выводы из достаточно элементарных вещей. То есть рискованные статьи в «МК» и «РГ» - это не причина его опалы, а следствие, дополнительные 5 копеек, которые должны были переполнить чашу терпения Медведева. Ясно, что никакого отношения Лужков к проблеме 2012 года не имеет - если он и останется мэром, то безоговорочно поддержит любого кремлевского кандидата. И уж точно не он будет решать, кому быть этим кандидатом.
- По-вашему, сегодня вообще решено, кто им станет?
- Думаю, что нет, хотя и склоняюсь к тому, что это все же будет Медведев. Это было бы логично для правящей элиты на период 2012-2018. Логично потому, что в первую очередь нужно доводить до конца проекты «Перезагрузка» и «Модернизация». И даже если Путин вернется, ему придется заниматься именно этим - перезагрузкой и модернизацией. Он будет реализовывать не свою старую повестку, которая сводилась к уничтожению демократии, а новую. Старая была нужна раньше, в 2000-2008 годах, поскольку отвечала жизненным интересам элит, которые в условиях демократии попросту не смогли бы сохранить собственность, доставшуюся им в результате приватизации. Путин эту свою миссию выполнил, теперь перед элитами стоит новая задача – легализация на Западе, для решения которой более пригоден Медведев. Путину это сделать сложнее – на Западе его не очень любят в силу того имиджа, который он сам культивировал все эти годы. К Медведеву же иностранцы относятся снисходительно и благосклонно. И, повторюсь, ни к какой из возможных «президентских» схем Лужков отношения не имеет - он поддержит любого единого кандидата от Кремля.
- От чего же и кого сейчас зависит его политическая судьба?
- Его «убирали» уже много раз. Но летом прошлого года сформировалась лоббистская коалиция, неформальным лидером которой стал Роман Абрамович. Коалиция решила сместить Лужкова за то, что он несправедливо, как кажется многим, контролирует очень крупные денежные потоки. Слишком крупные. То есть, вся страна поделена, и лишь Москва торчит как ржавый гвоздь на самом видном месте, который приносит 4-5 миллиардов долларов теневых доходов ежегодно. То есть, если терпеть Лужкова еще 2 года до окончания электорального цикла, то для тех, кто хочет его убрать, это чревато прямыми потерями в виде 10 миллиардов долларов.
С другой стороны, эта лоббистская коалиция понимает, что в 2011 году убрать мэра Москвы будет сложнее, чем сейчас. Там будут на носу выборы, поэтому аргументы Лужкова в пользу того, чтобы оставить его до конца электорального цикла (мол, новичок не справится), будут звучать более весомо.
Так вот, политическая судьба Лужкова сейчас зависит от него самого. Ему дали неделю на раздумье, которая заканчивается 27 сентября. Если он из отпуска приезжает с заявлением «по собственному желанию», то все понятно. Если заявления не будет – Медведеву, видимо, придется издавать указ об отставке в связи с недоверием. Хотя добавлю, что Медведев мог бы значительно ускорить процесс, пригласив мэра в свой кремлевский кабинет или резиденцию в Горках: личная просьба президента об отставке, думаю, нашла бы у Юрия Михайловича отклик. А вот от «третьих» лиц Лужков предложений не принимает, поскольку считает только персональное участие в своей судьбе первого лица государства адекватным своему политическому весу.
- Зачем Кремлю нужны были телевизионные «разоблачения» Лужкова, больше подходящие для предвыборной кампании кандидата в какую-нибудь губернскую Думу, который бьет своего оппонента материалами на тему «Откуда у него такой дорогой автомобиль?». Почему хваленая «путинская вертикаль» не сработала сразу, без трехнедельной бомбардировки в СМИ?
- А вертикали никакой не существует, это пропагандистский миф для электората. Власть на самом деле размазана по стране тонким слоем, она образуется в любом месте там, где есть сгусток административного и финансового ресурсов. Сегодня для того, чтобы иметь власть на какой-то территории, достаточно обладать определенной суммой денег и кормить местного прокурора, судью и начальника милиции. Позиция Кремля в данном случае не будет иметь решающего значения. Лужков, контролирующий в Москве силовиков – отличный тому пример. Уже было уголовное дело по департаменту рекламы столичного правительства – развалилось, было уголовное дело по заместителю мэра Рябинину – тоже развалилось. Да, сменили начальника ГУВД по Москве, но что изменилось? Ничего: прокуратура Москвы по-прежнему дружественна мэру, столичное УФСБ – тоже. Все эти связи насквозь промаслены деньгами. И если какой-нибудь крупный силовик получает у контролирующего его чиновника или бизнесмена зарплату, скажем, в 500 тысяч долларов в месяц, то дальнейшее благоволение этого бизнесмена или чиновника для него неизмеримо важнее, чем любой приказ Кремля. Ему легче выполнить приказ спонсора и уволиться, чем рискнуть деньгами ради формального подчинения федералам. То есть, нет в России никакой вертикали власти - у нас монетократия, власть денег.
Современный российский чиновник мотивирован, преимущественно, деньгами, которые он извлекает из своей должности. Если он зарабатывает на принятии какого-то решения – он его принимает. Если не зарабатывает, он найдет миллион аргументов, объясняющих, почему он не может этого сделать. Особенно это удобно силовикам – всегда можно прикрыться каким-нибудь законом: если вынуждают арестовать «не того» человека – то на выбор или «УПК запрещает» или, например, «протокол неправильно составлен». Но если маячит выгода – то и УПК «забывается», и протокол переписывается.
- Про зарплату в 500 тысяч долларов в месяц - это Вы для красного словца сказали?
- Нет, конечно. Никого не хочу голословно обвинять, но, думаю, что чиновник уровня прокурора Москвы меньше не зарабатывает.
- Вот и Жириновский пытался добиться иммунитета от преследования депутатов за подобные заявления. Кстати, о Государственной Думе. Зюганов в Краснодаре оптом отозвал 35 своих сторонников с выборов из-за того, что избирком не зарегистрировал четверых. Как Вам такой ход?
- Думаю, Зюганов понял, что найти взаимоприемлемый компромисс с «партией власти» в данном случае не удастся. Вот и пошёл на такой демарш. Российские псевдо-оппозиционные политики сами загнали себя в ловушку – они так часто предлагали себя Кремлю по сценарию «дайте нам что-нибудь, а мы за это не будем выступать против вас», что Кремль стал нечувствительным к этим челобитным. Он ведь и так знает, что Зюганов против него не пойдет, а раз он и так против него не пойдет, то с какой стати ему что-то давать? Лояльная оппозиция обесценивает ресурсы, которыми ей раньше удавалось прикрываться.
- Кстати, ФОМ на днях обнародовал данные опроса, согласно которым «Справедливая Россия» на грядущих региональных выборах сможет занять второе место после партии власти. Это правда или своего рода формирующий опрос?
- И то и другое одновременно. Без формирующего опроса, конечно, не обошлось, но с другой стороны, у «Справедливой России» действительно неплохие шансы. Все дело в том, как она проведет кампанию. На фоне того, что рейтинг «Единой России» неуклонно падает, шансы повышаются у всех ее оппонентов. «Эсеры» - не исключение. Причем, у Миронова есть некоторые возможности, которых нет у Зюганова. Он – спикер Совета Федерации, вхожий в кабинеты вождей. У него больше возможностей для лоббизма – ему деньги дают не за непосредственный политический успех, а за «поддержку», которая остается за кадром. Кроме того, Миронов имеет прямое влияние на назначение сенаторов – это ресурс, которого у того же Зюганова просто нет. Вообще, в регионах КПРФ теперь могут спасти только сам партийный бренд плюс харизматичные личности, яркий региональный ресурс. Сам Геннадий Андреевич, при всем к нему уважении – политик вчерашнего дня, который сам по себе дать партии ничего не сможет.
- Можно ли назвать в таком случае партиями «завтрашнего дня» те объединения, в которые пытаются систематизироваться Сергей Удальцов**, Борис Немцов, Эдуард Лимонов? Могут они занять нишу дискредитировавшей себя оппозиции?
- Если ситуация будет развиваться по инерции, если решения будут принимать те же самые люди, что и сейчас, ни одна новая партия зарегистрирована не будет. Однако надежда есть. Ситуация в стране объективно ухудшается. Поэтому точно прогнозировать ничего нельзя: вдруг завтра-послезавтра в стране произойдет нечто, что подтолкнет систему к необходимости реформы изнутри, как это было в период перестройки. Ведь Горбачев не хотел никаких социальных потрясений, никакой демократизации. Он всего лишь хотел укрепить систему за счет точечных установок и омоложений. Этим же занимается и Медведев. Но оба они не понимают, что любая попытка выпустить пар из системы приводит к ее дестабилизации, а вовсе не к укреплению. Четверть века назад, как только стало можно ругать привилегии партийных работников, сразу начали ругать и партийную вертикаль в целом. У народа родился законный вопрос: а почему если второй секретарь плохой, то первый - хороший?
То же самое происходит и сегодня. Например, разрешили ругать милицию. Но милиция – это часть власти, воплощение всех ее ценностей. И системная дискредитация этого важнейшего звена бросает тень на всю власть. Это чисто «перестроечная» тенденция. Такая перекраска фасада вызывает очень сильные психологические деформации в отношения населения к «верхушке». В результате «священного трепета» по отношению к Путину уже нет. Ведь и во время перестройки никто не звонил в «Огонек» или «Московские новости» и не говорил: «Вчера было нельзя критиковать Михаила Сергеевича, а теперь можно». Издания сами улавливали ветер эпохи. В чем проблема «медведевщины»? В том же, в чем и «горбачевщины». Если ты правишь Россией, определись – намерен ли ты кардинально реформировать систему или нет? Если не намерен, тогда ее лучше совсем не трогать. Но если трогаешь – ты должен понимать, что это обязательно приведет к дестабилизирующим последствиям вплоть до распада государства, как это случилось с Советским Союзом. Возвращаясь к Лужкову, отмечу, что его отставка была бы уместной и правильной только в условиях кардинальных реформ. Если их нет, то такой поступок вреден, потому что Юрий Михайлович – важный стабилизирующий элемент системы.
- Станислав Александрович, вот Вы это понимаете. А почему этого не понимают в Кремле?
- Потому что государственный аппарат серьезно деградировал. Дело в том, что сам принцип кадрового отбора был весьма специфическим – на госслужбу в последние 15 лет выдвигали, преимущественно, безынициативных и управляемых людей. Таланты же выметались. Тот же Дмитрий Медведев – конечно, светский европейский человек, образованный и эрудированный, однако, потолка своей компетентности – по принципу Питера – он достиг еще на посту первого замруководителя администрации президента. Уже в должности первого вице-премьера - куратора национальных проектов он выглядел, скажем так, забавно. Может быть, и Горбачев был хорошим первым секретарем Ставропольского крайкома КПСС, но как идеолог партии он оказался не очень. Да, Медведев работает с командой, но это команда подхалимов, которая смотрит ему в рот и которую интересуют в основном деньги, а вовсе не политические последствия их действий. Каждая кремлевская должность - это источник доходов, и чтобы его не лишиться, нельзя ни критиковать решения начальства, ни предлагать каких-то радикальных вариантов, которые могут начальство испугать.
Плюс существует социологическое безумие - Кремль прочно «подсел» на социологическую иглу, которая дает ему очень искаженную картину действительности. Это связано с двумя причинами. Во-первых, отсутствие у Кремля на протяжении 10 лет программы системных реформ. Если бы такая программа была, наши власти не были бы так зависимы от общественного мнения на протяжении всего срока своих полномочий. Есть цель – иди к ней. А поскольку цели нет, Кремль постоянно проверяет свои действия с помощью социологии. Вторую причину я бы назвал кризисом внутренней легитимности, который возник с приходом к власти Путина. Ельцин был абсолютно уверен в том, что он легитимен – как-никак, выбрал его народ. Путин же, который стал президентом волей случая, всегда испытывал по этому поводу определенные фрустрации. И для того, чтобы хотя бы самому себе доказать собственную легитимность, постоянно прибегает к социологическим исследованиям. Ну а что такое подобные опросы? С помощью правильно сформулированного вопроса и даже интонации, с которой он задан, можно достичь любого результата. Вот Кремль и завораживает сам себя этой социологией и думает, что все в стране, в принципе, неплохо.
Думаю, что тот же Лужков понимает истинную ситуацию в России лучше Медведева, он мудрее президента, несмотря на некоторые признаки впадения в маразм. В той самой статье в «Российской газете» мэр все правильно сказал об опасности системной дискредитации власти как предпосылке распада государства. - Несмотря на то, что Лужков глубже оценивает состояние дел в стране, пришел и его срок. Омоложение кадров в действии?
- Реального омоложения кадров как системной программы нет. Есть некая пропагандистская конструкция, на самом же деле все решается строго индивидуально, в зависимости от того, какая база поддержки на федеральном уровне существует у того или иного кандидата. Тот же Аман Тулеев, например, по всем параметрам был явным кандидатом на отставку, но вмешался один из самых влиятельных бизнесменов страны Роман Абрамович, и кемеровский губернатор остался. И будет оставаться до тех пор, пока устраивает Абрамовича, обеспечивая схему, при которой шахта «Распадская» восстанавливается за государственный счет.
- Стоит ли россиянам ожидать возвращения выборов губернаторов?
- Пока Медведев остается президентом – вряд ли. Пока система работает, добровольно он на это не пойдет. Другое дело, что он может это сделать вынужденно. Если, опять же, сравнить Медведева с Горбачевым, можно увидеть, что Михаил Сергеевич в последние годы своего правления совершал шаги, которых изначально делать совершенно не собирался. Ближайшие соратники Горбачева в своих мемуарах сходятся в «показаниях»: Горбачев, по большому счету, был противником реформ и, в общем-то, единомышленником того же Егора Лигачева. Например, такой штрих – советский президент до последнего сопротивлялся публикации «Архипелага ГУЛАГ». Так и здесь: Медведев как единомышленник Путина будет сопротивляться до последнего. Но сама жизнь все же может заставить его пойти на какие-то уступки. Пока же он укрепляет тут систему, которая ему досталась, и с этой точки зрения действует абсолютно правильно.
- А с чем, по-вашему, связан своеобразный выход Владислава Суркова «из тени»? «Серый кардинал» начал регулярно выступать по телевизору, практически официально взвалил на себя функции куратора сколковского проекта…
- Действительно, как ни прогнозировали ослабление влияния Суркова в связи со сменой президента, за последние два года он, скорее, укрепился, нежели ослаб. Известно, что в противостоянии наследников Путина «Дмитрий Медведев – Сергей Иванов» в 2007 году Сурков поддерживал последнего и был уверен в том, что именно Иванов станет преемником Путина. Вся политтехнологическая машина выстраивалась тогда под Иванова. Однако за эти два года Суркову удалось перегруппировать силы в аппаратном плане и оттеснить конкурентов. Более того, у него появилась возможность «сесть» на серьезный экономический проект. Ведь главной его проблемой было, как ни странно, небольшое реальное влияние. Да, миф о своем солидном политическом весе он раздул, но любой Абрамович или Тимченко, открывающие ногой двери кабинетов Путина и Медведева, решали свои вопросы помимо ведомства Суркова, он им как был, так и остался, не нужен. Поэтому собственной, автономной экономической базы у него до сих пор не было. Те же «Наши» недостаточно финансового емки для того, чтобы такую базу создать. И Сколково для Суркова стало шансом для обретения финансовой независимости, возможностью стать экономическим игроком более высокого полета.
- Значит, идея «инновационного града» - это сурковский проект?
- Думаю, что проект «Кремниевой долины» по-российски витал в воздухе. Сурков его скорее подхватил, нежели придумал. Решение о том, что она должна располагаться именно в Сколково, то есть, в самом неудачном месте, было продиктовано интересами не Суркова, а Шувалова и Абрамовича. Они, как известно, контролируют в этом района большие земельные массивы, капитализацию которых было бы неплохо поднять, а потом и продать их государству по хорошей цене. Однако Сурков понял, что этот титульный кремлевский проект может сослужить службу и ему, ведь, как и в случае с отставкой Лужкова, Кремль будет вынужден довести этот проект до конца. Для того, чтобы показать, что проект работает, в Сколково будут вливаться гигантские деньги. Сурков хочет на них «отсидеться» и, в принципе, на сегодня он не так далек от воплощения своей мечты.
- Это он привлек к проекту западных ученых, которые даже согласились переехать в Россию ради того, чтобы работать в Сколково?
- Ну, серьезных специалистов там нет, основную массу приезжающих составляют «жулики из диаспор», которых сюда манят те же халявные деньги. Ясно, что если бы речь шла о серьезных научно-технических центрах, они создавались бы на базе уже существующих, типа новосибирского Академгородка. Сколково в этом смысле – самый неудачный вариант. Это Подмосковье, это пробки, это плохой климат, не говоря уже об отсутствии какой бы то ни было научно-технологической инфраструктуры. Но мотивация многих из тех, кто собирается сюда приехать из-за рубежа, понятна – они собираются объяснить россиянам, что в нашей стране науки нет вообще. Что Россия в этом смысле – Руанда или Чад. Поэтому все деньги у РАН надо отобрать и отдать их ловким парням из диаспор, которые создадут в России науку с нуля.
- Ну, по крайней мере, это можно будет подать под соусом остановки многолетней «утечки мозгов» за границу. Все-таки – плюс. Видите ли Вы еще какие-то тенденции в России, которые хотя бы условно можно назвать положительными?
- На самом деле у нас не так уж мало хорошего, я это вижу, путешествуя по стране. У нас огромные ресурсы – и не только природные, - которые, к сожалению, никак не задействованы. В России искусственно культивируется миф о том, что страна погружена в состояние полной деградации и дебилизации, как недавно сообщил нам Игорь Юрьевич Юргенс. И если еще 10 лет назад в стране было много надежд, она ими жила, то сейчас эти надежды умерли. А для цивилизации нет ничего хуже, чем утрата надежд. Они, в том числе, и главный двигатель политики. На выборах президента Украины в 2004 году кремлевские политтехнологи, как известно, погубили Януковича тем, что придумали ему слоган «Надежда – хорошо, надежность – лучше». Совершенно очевидно, что главный мотив человека в обществе и политике - надежда. На перемены к лучшему. В России, к сожалению, ее сегодня нет.
- Кстати, об Украине. Там ведь скоро выборы в местные парламенты и оппозиция жалуется на Януковича, который, придя к власти, начал реализовывать «путинскую модель», ужесточая выборное законодательство и укрепляя административный ресурс. Возможна ли «суверенная демократия» российского типа в братской стране?
- Разумеется, после пяти лет хаоса, который был при Ющенко, есть определенная усталость и запрос на более дисциплинированную и стабильную власть. Но «путинского» режима на Украине не будет. Во-первых, потому что на самом деле Украины две и то, что делает первая, автоматически вызывает неприятие у другой. А во-вторых, если в России главным элементом политической системы является «царь», который с точки зрения народа стоит и над политикой, и над правом, то на Украине президент – это просто главный чиновник, и не больше. В этом смысле Украина очень демократическая страна по самой своей конструкции. Весьма вероятно, что «Партия регионов» Януковича проиграет местные выборы в центре и на западе страны, что станет для некоторых членов команды нынешнего президента, пребывающих в эйфории после недавних побед, освежающим душем.
При этом, уже сегодня начинается раскол и в самой «Партии регионов», которая была цементирована наличием общего врага и желанием взять власть. Враг побежден, и уже начинают бороться друг с другом внутрипартийные кланы, что также станет фактором политической дестабилизации.
- Может быть, и Крым под шумок вернуть удастся?
- Это невозможно. По крайней мере, в обозримой исторической перспективе. Просто потому, что нет никакой движущей силы этого процесса. Крымские элиты этого не хотят. Ведь «Партия регионов» уже давно контролирует крымский парламент, однако ни разу мы не были свидетелями того, чтобы большинство депутатов выражало такое желание. Есть, конечно, призывы маргинальных партий, но я сомневаюсь в том, что эти призывы искренни. Скорее, Крым хотел бы отделиться вообще и стать самостоятельным государством, но это вряд ли возможно, поэтому Крыму гораздо удобнее находиться в составе Украины. Де-факто Киев очень мало вмешивается в дела автономной республики Крым. В составе России у Крыма такой реальной автономии быть не может. И элиты полуострова это прекрасно понимают.
